To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum biblijne
Owocem ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność. (List do Galatów 5:21-22)

Miejsca - Lachisz

Bilberry - 2008-10-08, 22:52
Temat postu: Lachisz
Poniżej tekst z pierwszego Ostrakonu znalezionego w ruinach Lachisz. Prawdopodobnie pochodził z okresu tuż przed niewolą babilońską.
Cytat:
PRZEGLĄD ORIENTALISTYCZNY
MATERIAŁY I SPRAWOZDANIA (str. 64)
Ostrakon I
(1) Gemaryahu syn Hissilyahu (2) Ya'azanyahu syn Towšalem (3) Hagaw syn Ya'azanyahu (4) Miwtahyahu syn Yirmeyahu (5) Mattanyahu syn Neryahu.
Ostrakon ten ma kształt trapezoidalny. Jest najlepiej zachowany z całego zbioru. Jego odczytanie nie nastręczało większych trudności. Nie jest to list, a jedynie proste wyliczenie kilku imion, a jego przeznaczenia można się tylko domyślać. Spośród 10 imion – 8 to imiona teoforyczne, co świadczy o popularności jahwizmu w Lachisz w VI w. p.n.e.


imię teoforyczne znaczy, że dane imię zawiera nazwę Boga w którego wierzy noszący je
jeżeli dobrze zauwazyłem to te 8 imion to: Gemaryahu, Hissilyahu, Ya'azanyahu, Ya'azanyahu, Miwtahyahu, Yirmeyahu, Mattanyahu oraz Neryahu
Jah - to skrócona forma imienia Bożego
dwa wnioski: forma zawarta w tych 8 imionach zdawałaby się raczej przemawiać za formą Jahwe niż Jehowa, częstość występowania wskazuje, że wtedy Imię Boże używano powszechnie i na codzień

Cytat z czasopisma
PRZEGLĄD ORIENTALISTYCZNY
Kwartalnik
Nr 1(109) 1979
Państwowe Wydawnictwo Naukowe
Warszawa
skan dzięki uprzejmości Emeta

tekst przepisany przeze mnie, jeżeli są jakieś błędy przepraszam, pominąłem parę znaczków, np. w imieniu Hissilyahu, obie literki "s" powinny mieć kropkę pod spodem - nie mogłem znaleźć takiego znaku, poniżej obrazek

Quster - 2008-10-08, 23:34

w jakim jezyku jest to znalezisko ?
kotek Filutek - 2008-10-09, 10:14

Według tych stron:
http://www.bible-history....sh-letters.html
http://www.britishmuseum....h_letter_i.aspx
w starożytnym hebrajskim

na tej drugiej jest ten sam list po angielsku:
Cytat:
Gemaryahu, son of Hissilyahu
Yaazanyahu, son of Tobshillem
Hageb, son of Yaazanyahu
Mibtahyahu, son of Yirmeyahu
Mattanyahu, son of Neryahu

EMET - 2008-10-09, 16:10
Temat postu: Re: Lachisz
[quote="Bilberry"]Poniżej tekst z pierwszego Ostrakonu znalezionego w ruinach Lachisz. Prawdopodobnie pochodził z okresu tuż przed niewolą babilońską.
Cytat:
PRZEGLĄD ORIENTALISTYCZNY
MATERIAŁY I SPRAWOZDANIA (str. 64)
Ostrakon I
(1) Gemaryahu syn Hissilyahu (2) Ya'azanyahu syn Towšalem (3) Hagaw syn Ya'azanyahu (4) Miwtahyahu syn Yirmeyahu (5) Mattanyahu syn Neryahu.
Ostrakon ten ma kształt trapezoidalny. Jest najlepiej zachowany z całego zbioru. Jego odczytanie nie nastręczało większych trudności. Nie jest to list, a jedynie proste wyliczenie kilku imion, a jego przeznaczenia można się tylko domyślać. Spośród 10 imion – 8 to imiona teoforyczne, co świadczy o popularności jahwizmu w Lachisz w VI w. p.n.e.


imię teoforyczne znaczy, że dane imię zawiera nazwę Boga w którego wierzy noszący je
jeżeli dobrze zauwazyłem to te 8 imion to: Gemaryahu, Hissilyahu, Ya'azanyahu, Ya'azanyahu, Miwtahyahu, Yirmeyahu, Mattanyahu oraz Neryahu
Jah - to skrócona forma imienia Bożego
dwa wnioski: forma zawarta w tych 8 imionach zdawałaby się raczej przemawiać za formą Jahwe niż Jehowa, częstość występowania wskazuje, że wtedy Imię Boże używano powszechnie i na codzień


EMET:
Jeśli już, są to imiona z końcówką formy "yahu".
Jak już kiedyś pisałem, mamy 18/20/ imion w Biblii, które mają człon zaczynający się na "Jeho":
1. Jehoachaz; 2. Jehoadda, 3. Jehoaddin [ew. Jehoaddan], 4. Jehoasz, 5. Jehocadaq, 6. Jehochanan, 7. Jehojachin, 8. Jehojada, 9. Jehojaqim, 10. Jehojariw, 11. Jehonadaw, 12. Jehonatan, 13. Jehoram, 14. Jehosef [Psalm 81:5/6/], 15. Jehoszafat, 16. Jehoszewa [ew. Jehoszawat /inni: Jehoszaweat/, 17. Jehoszua, 18. Jehozawad.


Stephanos, ps. EMET

Quster - 2008-10-09, 20:59

kotek Filutek napisał/a:

w starożytnym hebrajskim...

jesli tak, to skad wiedza ze tam było "a" ? to jest jezyk z samogłoskami ?

Bilberry - 2008-10-10, 08:25

quster napisał/a:
kotek Filutek napisał/a:

w starożytnym hebrajskim...

jesli tak, to skad wiedza ze tam było "a" ? to jest jezyk z samogłoskami ?

o rany, chyba masz rację, sugerowałem się artykułem
ale oryginał chyba nie miał samogłosek, więc trudno wyciągać wnioski

Quster - 2008-10-10, 21:46

kotek no i jak ? bo jestem ciekawy
kotek Filutek - 2008-10-13, 10:21

kotek Filutek napisał/a:
kotek no i jak ? bo jestem ciekawy

Rozumiem, że pytasz o język?

strona
http://www.bible-history....sh-letters.html
podaje:
Cytat:
The discovery of the Lachish Letters in 1935 of eighteen ostraca (clay tablets with writing in ink) written in an ancient Hebrew script, from the 7th century BC reveal important information concerning the last days of the southern kingdom of Judah.

moje tłumaczenie:
Odkrycie listów z Lachisz w 1935 na 18-tu ostrakach (glinanych tabliczkach zapisanych atramenem) napisanych starożytnym hebrajskim, a pochodzących z VII wieku p.n.e. wyjawiają ważne informacje dotyczące ostatnich dni połudiowego królestwa Judy.

co do samogłosek to na drugiej podanej przeze mnie stronie:
http://www.britishmuseum....h_letter_i.aspx
jest zdjęcie, troszkę niewyraźnie, ale wydaje się (co zresztą zgadzałoby się z wiekiem znaleziska), że nie ma samogłosek:

co uniemożliwia wyciąganie wniosków co do poprawności formy "Jahwe" wobec formy "Jehowa"

Bobo - 2008-10-13, 11:48

Cytat:
co uniemożliwia wyciąganie wniosków co do poprawności formy "Jahwe" wobec formy "Jehowa"


Brak samogłosek konsekwentnie uniemozliwia wyciaganie wniosków co do poprawności jakiejkolwiek formy kazdego imienia czy nawet zwykłego słowa. Dlaczego ową niepewność stosuje się tylko w przypadku Imienia Bożego?
Weźmy np. słówko z w/w ostraki:

Gemaryahu

Jasne, że końcówka może byc oddana jako: yahu ale też yehu.
jednakze pierwszy człon też może być oddany: Gymir-; Gumar-; Gamer- itd. kombinacji sporo.
Jednak nie spotykam żadnej konsekwencji by kwestionujący wymowę Jehowa, i stojacy niby na mądrym stanowisku: 'nie wiadomo', tak samo podnosili kwestię w przypadku imienia Jezus, ktore z hebrajskiego Jehoszúa‛ ma pierwszy człon: Jeh. Żaden Jah, gdyż musielibysmy się uprzeć przy formie polskiej: Jazus.

Ostraki raczej są wskazówką na popularność i powszechność użycia imienia Bożego w takiej czy innej, nieznanej nam formie. Nie tylko w liturgi, nie tylko w sercu, nie tylko podczas uroczystości religijnych czy wyjątkowej okazji. Skoro w imieniu Jezus już zawarte jest imię Jehowa to czyż nie nadużywa się imienia Bozego nawet wymawiając imię Jezus bez opamiętania...?
Wcale nie odwołują się do logiki tylko do spojrzenia w głąb swojego serca...
Bobo

kotek Filutek - 2008-10-13, 12:13

Na stronie
http://www.britishmuseum...._letter_ii.aspx
jest drugi list po angielsku:
Cytat:
'To my lord Ya'osh. May Yahweh cause my lord to hear the news of peace, even now, even now. Who is your servant but a dog that my lord should remember his servant?'

moje tłumaczenie:
Do mojego pana Yaosha. Niech Jahwe sprawi, żeby mój pan usłyszał wieści o pokoju, nawet teraz, nawet teraz. Kim jest twój sługa, jak tylko psem aby mój pan pamiętał swojego sługę?

jest tam też zdjęcie tego kawałka - też nie widać samogłosek

z kolei na stronie:
http://www.kchanson.com/A...m/lachish3.html
jest trzeci kawałek po angielsku - ciekawie zrobiona strona list w tabelce: lewa strona fonetyczny hebrajski, prawa - angielskie tłumaczenie
list był dokończony na drugiej stronie tego kawałka, co także zaznaczono w tabeli

imię Yahveh występuje 2 razy na awersie i ani razu na rewersie

EMET - 2008-10-13, 22:37

Bobo napisał/a:
Cytat:
co uniemożliwia wyciąganie wniosków co do poprawności formy "Jahwe" wobec formy "Jehowa"


Brak samogłosek konsekwentnie uniemozliwia wyciaganie wniosków co do poprawności jakiejkolwiek formy kazdego imienia czy nawet zwykłego słowa. Dlaczego ową niepewność stosuje się tylko w przypadku Imienia Bożego?
Weźmy np. słówko z w/w ostraki:

Gemaryahu

Jasne, że końcówka może byc oddana jako: yahu ale też yehu.
jednakze pierwszy człon też może być oddany: Gymir-; Gumar-; Gamer- itd. kombinacji sporo.
Jednak nie spotykam żadnej konsekwencji by kwestionujący wymowę Jehowa, i stojacy niby na mądrym stanowisku: 'nie wiadomo', tak samo podnosili kwestię w przypadku imienia Jezus, ktore z hebrajskiego Jehoszúa‛ ma pierwszy człon: Jeh. Żaden Jah, gdyż musielibysmy się uprzeć przy formie polskiej: Jazus.

Ostraki raczej są wskazówką na popularność i powszechność użycia imienia Bożego w takiej czy innej, nieznanej nam formie. Nie tylko w liturgi, nie tylko w sercu, nie tylko podczas uroczystości religijnych czy wyjątkowej okazji. Skoro w imieniu Jezus już zawarte jest imię Jehowa to czyż nie nadużywa się imienia Bozego nawet wymawiając imię Jezus bez opamiętania...?
Wcale nie odwołują się do logiki tylko do spojrzenia w głąb swojego serca...
Bobo



EMET;
W tekście, który zapodał Bilberry - z 'PRZEGLĄDU ORIENTALISTYCZNEGO' - tłumaczka, Ewa Świderska, podeszła do kwestii zapisu Imienia Bożego w formie brzmieniowej "Jahwe" przez pryzmat przyjętej współcześnie popularnej formy, nie zaś, że wynika to z zapisu fonetycznego z ostrakonów.
Jeśli jest zapis wyłącznie spółgłoskowy, to i inne imiona zapodano wg metod porównawczych, że tak powiem.

Takie np. zdanie z komentarza do Ostrakonu I: "Nie jest to list, a jedynie proste wyliczenie kilku imion, a jego przeznaczenia można sie tylko domyślać. Spośród 10 imion - 8 to imiona teoforyczne, co świadczy o popularności jahwizmu w Lachisz w VI w. p.n.e.".
Czemu akurat "jahwizmu", nie zaś "jehowizmu"...
Czy dlatego, że tłumaczka przyjęła wariant "Jahwe". A może poprawniejszy byłby wariant z brzmieniem: Jehowa, Jehwa, Jehoua czy tp.?

Oczywiście, nie trzeba dużej wyobraźni, żeby wiedzieć, że różne samogłoski można wstawiać pomiędzy spółgłoski, co sprawia, że i wymowa jest inna oraz, że dane wyrażenie znaczy coś zgoła innego [biorąc pod uwagę morfologię].

W przypadku imion i ich brzmienia ma to kolosalne znaczenie, gdyż tylko poprzez samogłoski pomiędzy spółgłoskami wiemy o wymowie poprzez transkrypcję.
Np. przyjęło się mówić "Cyrus", natomiast ściśle mamy formę "Koresz" [Ezdrasza /hebr. Ezra/ 1:1, 2]. Wiemy to z zapis spółgłoskowo-samogłoskowego.
Brzmienia wszelkich imion ustalamy poprzez transkrypcję. Inne samogłoski - inna wymowa.

Co do Imienia Bożego, to do dzisiaj nie ustalono ze 100% bezsporną pewnością poprawności brzmienia.
Dlatego choćby zaczyna wkraczać praktyka pisywania "JHWH" [ew. "JHVH"; też przez "Y"] w pracach biblistów.


Stephanos, ps. EMET

Quster - 2008-10-14, 01:07

do tego można dodać...

1. próba odtworzenia wymowy, na podstawie imin w ST jest też zawodna bo ni wiadomo czy np czytano: Jehoszua czy Jachszua itd... a spotkałem się z tym argumentem bodajże u ciebie EMET

2. Forma wstawiająca (i blisko znaczna) samogłoski ze słowa ADONAJ też nie jest formą pewna, a rzekłby że nawet błedna, czyli JaHoWaH, czy JeHoWaH.

3. wokalizacja dowolna czyli: Jehowa, Jahowa, Jahwe, nastręcza pewnym problemów, bo w każdym języku występują słowa, które po zmianie samogłosek moga zmienić sens i znaczenie. Ze zwyczajnych słów na nawet słowa brzydkie. Stąd też niebezpieczeństwo że nie znająć wymowy Imienia Bożego, ktoś może wymawiać nieświadomie jakieś niewłaściwie przekręcone imię.

4. Osobiście stoję na stanowisku, że w przekładach Biblii Imię powinno występować w formie tetragramu, przeliterowane na alfabet łaciński, czyli tak jak znamy JHWH,

5. forma JHVH jest dopuszczalna w niektórych językach bo ta litera jest tam oddawana przez V, natomiast w polskim jest to W. Podobnie z forma IHWH też jest dopuszczalna. Natomiast forma YHWH wedlug mnie nie ma pokrycia w transkrypcji, gdyż są to czytane od lewej do prawej spółgłoski jod, he, waw, he.

6. sprawa nie jest prosta przez to że nawet gdybyśmy wiedzieli jaki samogłoski powstawiać, to nie znamy tak zwanego iloczasu czyli różnicy w długości wymowy samogłosek. Oczywiście jezyk jest żywy i zmienia sie stad naleciałości np. sefaradyjskie i aszkenazyjskie we współczesnej hebrajszczyźnie.

7. Dlatego spór uważam też za bezprzedmiotowy, a wokalizowanie Imienia przy każdej okazji, szafowanie Nim w piśmie, uważam za przesadę i naruszenie świętości. Jest wiele słów w naszym języku, których używamy rzadko bo są szczególne, podobnie jest z Imieniem, a może przede wszystkim tak powinno być z Imieniem. A propagowanie Imienia, przez przekazywanie wokalizacji w takiej a nie innej postaci jest według mnie pomyłką. Raczej powinno się mówic o znaczeniu Imienia ( chodzi o szersze znaczenie tego słowa) a nie o słowo, badz co bądz wymyślone przez kogoś ( na podstawie tetragramu oczywiście, ale wymyślone)

8. Bóg powiedział: "nie ofiary, ale posłuszeństwa oczekuje" ja bym to sparafrazował... " nie oczekuje, aby wypowiadać moje Imie, oczekuję posłuszeństwa, które przez ten owoc będzie uświęcać, wychwalać i wywyższać moje Imię ( nie mylić ze słowem zapisywanym literami)... myślę że to jest sedno, którego nie powinniśmy gubić

Bobo - 2008-10-14, 08:54

No ale skoro Jehowa=Jezus w sensie jednego Boga a także w sensie tym, że w znaczeniu i wymowie imienia Jezusa zawarte jest imię JHWH to... szastanie na prawo i lewo imieniem Jezus powinno byc tak samo naganne jak imieniem Jehowa...
Tylko, że w tą stronę już ta zasada nie działa... a przecież też wiemy dlaczego.
Ktoś tu pisze o sednie...
Sedno jest inne. Imię Boga zawsze 'mierziło' jego przeciwników. I w Biblii są już tego ślady, i materiale manuskryptowym i w postanowieniach tłumaczy i ich mętnych wyjaśnieniach i w teologach, domorosłych i zawodowych wymyślających doktryny w stylu: JHWH=Jezus. Jak mówić o równości, gdy mamy do czynienia z dwoma różnymi imionami?
Sedno jest takie, za przeproszeniem: Bóg nie popełnił błędu umieszczając swoje imię aż ok. 7000 razy w tekscie Biblii. Jakże nieprawdą jest, że nie wymawiano i że tylko w cichości serca pobożnie ktoś się odważył to imię przywołać na pamięć, ostraki z Lachisz wskazują na powszechność i nieskrępowane używanie tego imienia.
Nie jest to zapis wartości religijnej (do odczytywania w świątyni chocby) gdyż na skorupkach wtedy by tego nie robiono. Mamy tu do czynienia najprawdopodobniej ze świeckim zapisem z imieniem Boga. Nie przesadziłże pisaż tejże skorupki?
Czy nie przesadzają ci, co wymawiają imię Jezus (w którym już mamy Jah, Jeh...)?
Wystaczy kliknąć w wyszukiwarce tego forum na słowko Jezus:

Maleńka statystyka używalności słów:

Jehowa - 776 quster-28 Bobo-122 EMET-174
Jahwe - 415 quster-14 Bobo-24 EMET-75
JHWH-170 quster-17 Bobo-35 EMET-43
JHVH-127 quster-2 Bobo-0 EMET-102

Jezus-1234 quster-117 Bobo-201 EMET-226

To wszystko 'PI razy oko' ;-)
Wychodzi na to, że Bobo i EMET używają częściej słowo Jezus niż imię Boga i częściej piszą/mówią/nawiązują/wymawiają imię Jezus niż quster.
Natomiast biorąc pod uwagę ogólnie Forum, to... imię Jezus jest prawie tak samo często wymieniane jak Jehowa (wraz z jego odmianami).
Więc gdyby przyjąć zapewnienia, że JHWH=Jezus to nalezy uznać, że imię Boże (zawierające się przecież w imieniu Jezus) jest tak samo nadużywane jak Jehowa.

Oto jest sedno... o innym już nie bedę pisał, gdyż podniosłoby się larmo...
Kto mądry ten wie do czego zmierzam :-D

pawelm - 2008-10-14, 09:35

Bobo, Dla mnie to jest proste. Wymawianie tego Imienia z podobną częstotliwością jak Imię dane pod niebem, czyli Wszechmocny i Mesjasz jest oczywiste. Spotkałem się z teologem który miał powiedzieć, że imię Jahwe to nie napis na cukierkach, tylko coś bardzo świętego. Ale extrapolując imię Jezus też nie jest napisem na cukierkach a używanie go nie sprawia, że jest ono nadużywane, no chyba, że przez raperów.
Wiem, że są na tym forum osoby które twierdzą, że Jehowa= Jezus więc powinno to być imię zamienne, bez walki o wymowę, nadużywanie etc. Ale dziwnym jest, że tutaj podchodzi się inną miarą.
Pozdr

EMET - 2008-10-14, 12:57

Bobo napisał/a:
No ale skoro Jehowa=Jezus w sensie jednego Boga a także w sensie tym, że w znaczeniu i wymowie imienia Jezusa zawarte jest imię JHWH to... szastanie na prawo i lewo imieniem Jezus powinno byc tak samo naganne jak imieniem Jehowa...
Tylko, że w tą stronę już ta zasada nie działa... a przecież też wiemy dlaczego.
Ktoś tu pisze o sednie...
Sedno jest inne. Imię Boga zawsze 'mierziło' jego przeciwników. I w Biblii są już tego ślady, i materiale manuskryptowym i w postanowieniach tłumaczy i ich mętnych wyjaśnieniach i w teologach, domorosłych i zawodowych wymyślających doktryny w stylu: JHWH=Jezus. Jak mówić o równości, gdy mamy do czynienia z dwoma różnymi imionami?
Sedno jest takie, za przeproszeniem: Bóg nie popełnił błędu umieszczając swoje imię aż ok. 7000 razy w tekscie Biblii. Jakże nieprawdą jest, że nie wymawiano i że tylko w cichości serca pobożnie ktoś się odważył to imię przywołać na pamięć, ostraki z Lachisz wskazują na powszechność i nieskrępowane używanie tego imienia.
Nie jest to zapis wartości religijnej (do odczytywania w świątyni chocby) gdyż na skorupkach wtedy by tego nie robiono. Mamy tu do czynienia najprawdopodobniej ze świeckim zapisem z imieniem Boga. Nie przesadziłże pisaż tejże skorupki?
Czy nie przesadzają ci, co wymawiają imię Jezus (w którym już mamy Jah, Jeh...)?
Wystaczy kliknąć w wyszukiwarce tego forum na słowko Jezus:

Maleńka statystyka używalności słów:

Jehowa - 776 quster-28 Bobo-122 EMET-174
Jahwe - 415 quster-14 Bobo-24 EMET-75
JHWH-170 quster-17 Bobo-35 EMET-43
JHVH-127 quster-2 Bobo-0 EMET-102

Jezus-1234 quster-117 Bobo-201 EMET-226

To wszystko 'PI razy oko' ;-)
Wychodzi na to, że Bobo i EMET używają częściej słowo Jezus niż imię Boga i częściej piszą/mówią/nawiązują/wymawiają imię Jezus niż quster.
Natomiast biorąc pod uwagę ogólnie Forum, to... imię Jezus jest prawie tak samo często wymieniane jak Jehowa (wraz z jego odmianami).
Więc gdyby przyjąć zapewnienia, że JHWH=Jezus to nalezy uznać, że imię Boże (zawierające się przecież w imieniu Jezus) jest tak samo nadużywane jak Jehowa.

Oto jest sedno... o innym już nie bedę pisał, gdyż podniosłoby się larmo...
Kto mądry ten wie do czego zmierzam :-D



EMET:
Imię Boże w zapisie pełnym JHVH [piszę przez "v" ze względu na spółgłoskę "vav", którą odróżniam od weth /powstałą od bh=w/].
Ponieważ w języku polskim nie ma zasadniczo: "q", "v" [oraz "x"], więc się niejako upraszcza pisząc: "k", "w".
Jednak w transkrypcji trzeba dokładnie zaznaczyć, żeby wiadomo było czy chodzi o "gof" czy o "kaf"; czy chodzi o "vav" czy o "weth".
Są i inne subtelności typu: litera "samech" i "sin"; litera "cheth" i litera "chaf" [kh=ch].
Praktycznie to najkonsekwentniej pisują ph=f.

Osobiście ściśle transkrybuję bh=w; kh=ch; ph=f; też: vav, qof, chaf.

Są też "szkoły" takie, że pisują na odwrót: v[eth] i "waw".


Co do Imienia Bożego w zapisie Tetragrammatonu, to jest to najczęściej występujące imię własne w całym tekście Biblii. Ma to swoja wymowę...
Jednak w tym celu najlepiej zajrzeć do konkordancji do "oryginału" Biblii.


Stephanos, ps. EMET



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group